10-15kw solcellsanläggning på verkstad

[Robin]

Har snöat in på solceller nyligen och nu funderar jag på att installera det på min verkstad.

Taket som är mot söder har 2 olika vinklar, första delen har en taklutning på 27 grader och är 5x12m = 60 kvm sen vid tillbygget blir det en taklutning på 12 grader med en yta på 11,60x13,9 = 160kvm. I och med den ändrade vinkeln så blir det lite skugga på 60kvm taket när solen går ner så frågan är om man bara ska satsa på taket som är 160kvm? Båda taken är mot söder.

Har kikat på en Fronius Symo 15 alternativt 20 beroende på hur stor anläggning det blir, vill ha möjlighet att eventuellt bygga ut i framtiden.

Panelerna jag kikat på är Photon Solar 270W, verkar va bra watt/kr och enligt spec helt ok paneler
http://www.photon-solar.de/index.php?seite=SCP-260-270-EU
http://www.photon-solar.de/uploads/PDFs_2017/SCP_260_270_260_270Wp_Poly_dt..pdf

Taket är av takpapp så krävs väl bara ett par vinklar samt skenor för montaget vad jag förstått, sen är jag själv elektriker så det fixar man såklart själv :)

Då är frågan om man bara ska satsa på den stora takytan.. med dom panelerna ovan borde man få plats med 6 paneler i höjd samt 13st i bredd = 78st paneler och med 270w så blir de totalt 19440W. För panelerna behöver inget större mellanrum mellan sig?

Frågan är hur många paneler som blir bäst då om jag vill ha en anläggning på runt 10-15kw? men med möjlighet att kunna bygga ut i framtiden.

Är ny på området med solceller dock läser man mycket och försöker få kött på benen så att säga men andras åsikter och funderingar är hjärtligt välkomna.

[TommyE]

Om du vill ha ut 10-15kWp och det stora taket rymmer +19kWp, så skulle jag bygga allt på det taket. Avståndet mellan panelerna ska enligt min montageanvisning vara 24mm.
Om du planerar att vänta med utbyggnaden så hade jag nog köpt en lagom stor anläggning nu, dvs en 10-15kW växelriktare eller så stor som passar till det du bygger. Vid utbyggnad köper du en till växelriktare.
Om planen är att bygga ut relativt snart, så hade jag förmodligen satsat på en som klarar hela produktionen direkt.
Antagligen är alternativ 2 (köp en nog stor på engång) det bästa alternativet, solceller har en förmåga att vilja bli fler och det fort :-)

Det är mina spontana tankar och som vanligt så vill jag påpeka att jag inte är den mest pålästa i detta forum, så ta det som "så hade jag nog gjort".

[Arne]

Välkommen till forumet Robin!

Jag tror ingen här på forumet har solceller monterade färdigt ock klart på takpappstak.
Men det måste gå att fästa paneler på det också.
Men takpapp är lätt att skada om du har små metallfästen som ställs på takpappen och skruvas ner i takstol.  Med den höga temperaturen på sommaren kanske de smälter igenom takpappen?

Det finns nog montagesystem där man inte penetrerar takhuden, dvs takpappen. Finns i alla fall för platta tak med takpapp, men kanske inte går på lutande takfall.

Du har ett takfall 12 grader som har taknock till takfot 11,6 m och 13,9 meter brett.
Dessutom ett takfall 27 grader på taknock till takfot 5 m och 12 m brett.

78 paneler på 270 Wp är 21 kWp. Modulklämmorna brukar ge 20 mm mellanrum mellan panelerna.
Om du lägger panelerna i porträtt på stora taket får du precis plats med 7 rader,
och 14 i varje rad men sticker då ut över varje gavel ca 67 mm. Blir totalt 98 paneler 26,5 kWp.
Solcellsgeneratorn tar då platsen 11,6 m x 14,314 m. Jag tänker då en panel 991x1640 som är ett vanligt mått.

Det är svårt att välja panelfabrikat. Det är en djungel, finns säkert minst 500 tillverkare i världen och varje har kanske 10 olika modeller, som de förnya varje år. Man lägger mycket pengar på paneler, då vill man att de håller länge och att fabriken, som tillverkar dem också ersätter vid ev. framtida skada. Men då kan tillverkaren vara försvunnen eller omöjlig att få tag på. Är fabriken då långt borta i länder, med kanske annat tänkesätt än i Europa, då kanske fabriken vid skada inte vill betala. Att själv ta till advokat och stämma vinner man nog inget på, utan tvärtom, den utländske advokaten ser dig som en rik europé och bra inkomstkälla att mjölka. Det är inte lätt att välja, gå på mer säkrare kort men kanske något dyrare, eller chansa på okänd, men kanske 10 % billigare? Även om paneler är av dålig kvaltet, så kan de på utsidan se fina ut, och även hålla flera år. Kvaliteten visar sig först efter flera år. Man kan nog tänka sig att någon tillverkare förfalskar TÜV-certifikat för att kunna få ut mer för sina paneler. Mycket förfalskas och kopieras i världen. Till och med kopieringspapper kopieras och förfalskas, och utges vara från en erkänd och bra tillverkare, men kan vara av usel kvalitet och fastna i kopieringsmaskinen, men kan ibland avslöjas på att de har stavat fel på paketet. Varje solcellägare måste själv bedöma det.

De panelerna du nämner där, det är nog okänt i vilken fabrik i världen de tillverkas. Jag skulle gissa att de tillverkas på uppdrag av en säljfirma på någon fabrik i världen, som gör det billigast. Sedan klistrar säljfirman på sitt klistermärke med sitt eget varumärke och säljer till slutkund. Jag undrar om de panelerna du länkar till, verkligen har antireflexbehanding på täckglaset. Det står på första sidan "antireflexglas", men sedan på sidan 2 står vid Frontabdeckung "dickes eisenarmes temperiertes Glas", alltså tjockt härdat glas med låg järnhalt. Där nämns inget alls om det det skulle ha antireflexbehandlat glas. Positiva saker blir en säljfirma aldrig trött på att berätta. Det är nog bara vanligt glas med låg järnhalt. Antireflexbehandling av täckglaset är bra vid snett infallande ljus, morgon och kväll, för att förhindra att det ljuset reflekteras bort. Man vill att så mycket ljus som möjligt går igenom täckglaset och in till solcellerna och blir ström.

Som nybörjare är i stort sett det enda man kan förstå och jämföra just priset. Tekniska saker för panelerna är betydligt knepigare att förstå och jämföra.
Arne

[magneten]

Håller med Arne, har själv inte valt de billigaste panelerna men inte heller de dyraste utan något mitt emellan som man tycker känns seriöst och bra tror jag kan vara ett klokt val, ex paneler från Tyska Heckert solar, en 270W panel för knappt 1700:-
http://www.photovoltaik-shop.com/solarmodul-heckert-nemo-60p-270.html

Samma resonemang när det gäller växelriktare, förmodligen bättre att satsa på något av de stora märkena med en stor andel av marknaden ex SMA eller Fronius och liknande.

taket med 27 graders lutning ger ju lite mer el/panel jämfört med det andra taket, prova att lägga in dina värden och experimentera lite i ex "SMA sunny design"  (gratisprogram på webben) för att se hur stor årsproduktion du kan få på de olika ytorna med de tänkta panelerna, samt vilken storlek på växelriktare som krävs, (räcker nog fint med en 20kW växelriktare till 22-23kW paneler på ditt 12° lutning tak.

[Arne]

Skillnaden mellan 12 graders-taket och 27 graders-taket är inte så stor:
Om riktade rakt mot söder, enligt tabell:

12-graders-tak: ca 95,0 % av optimalt.
27-graders-tak: ca 99,5 % av optimalt.

Ingen jättestor skillnad, 27-graders-taket ger ca 5 % fler kWh per år.

Fronius har en kvick-beräkning. Den ger inga kWh per år, utan bara hur man kan koppla strängarna, se:
http://fronius.solarconfigurator.de/solar.configurator/Quick

[TommyE]

Arne du som har koll. Finns det inte ett system med ballaster som inte behöver fästas alls i taket. Jag vill minnas att jag sett något där dom lägger typ gatstenar i en plastbytta och fäster panelerna på byttan, lyckas inte hitta det nu

[Arne]

Kan det vara denna tråd du menar Tommy?
http://solcellforum.18852.x6.nabble.com/Solcellsanlaggning-7-kw-tp5010940.html

Det gäller nog platt tak, eller tak med måttlig lutning, max 4 %, tror jag det var.
Är lutningen för stor glider ekipaget av taket skulle jag gissa.

Men Robin kanske ska ha långa traptesbleckskenor. Det finns med längd på 3 m och 6 m, tror jag.
De är breda ca 80 mm och man kan lägga gummi på undersidan på dem. Det ger stor anliggningsyta, vilket måste vara bra. Sedan kan man nog skruva genom takpappen och ner i råsponten. Det får väl då vara en ganska grov skruv, kanske diameter 6 eller 8 mm. Farmarskruv kanske? Sätter man många i varje sådan lång trapetsbleckkskena borde det hålla tycker jag. Sedan modulklämmorna direkt i traptesbleckskenan.
Det obehagliga är dock att penetrera takpappen. Risk för läckage och svårt att laga om ligger paneler på taket.

Kanske istället lägga på CW-Lundberg-plattor. Då görs igen penetrering av takpappen.
Det är tydligen så man gör på takpappstak, bränner in CW-Lundberg-plattor och lägger takpapp över CW-Lundberg-plattan. Ingen penetrering av tätskiktet behöver då göras.

[TommyE]

Nä dom var mer som badbaljor i plast, hm om jag skulle kunna beskriva dom...
Och medans jag tänker googlar jag och.... Jag hittade dom :-)
http://dansolar.dk/wp-content/uploads/2012/09/ConSole_installationsmanual_ENG.pdf
Nu läste jag inte så mkt, kanske har dom också begränsning i taklutning...
Läste lite mer och... nej det är nog inte rätt prylar.

[Arne]

Garantiärende

Säg att du köper 40 st 260 Wp paneler och fabriken lämnar garanti att efter 10 år har panelerna fortfarande 90 % av effekten, och efter 20 år 80%.
Enligt flashlistan du fick i samband med köpet hade varje panel 264 Wp, alltså litet bättre än vad du betalat för.
Du monterar upp och kör igång, och skördar under många år många härliga kWh.
Efter 10,0 år tycker du att anläggningen verkar ge ca 15 % mindre än vad den tidigare gjort.

Kanske tänker du då, jaha panelerna är väl smutsiga, jaha växelriktaren är väl sliten.
Jaha, kanske ett sämre solår i år.

Men nu är du en ståndaktig person och vill utkräva rättvisa.
Hur ska du då göra?

Att mäta upp effekten på plats när panelerna ligger på taket, är nog inte lätt. Krävs nog då en dyr specialfirma.
Om panelfabriken ska erkänna en sådan mätning utförd av en firma, måste nog firman vara certifierad för sådan mätning.
Mätningen med panelerna på taket är nog inte helt enkel att utföra om det ens går. Bestrålningen på varje modul över taket under mätningen måste vara känd. Panelerna är seriekopplade, så effekt för varje panel fås inte, utan endast för dem alla gemensamt som en enhet.
Solen lyser aldrig lika starkt hela tiden, moln far förbi, flaggstänger skuggar. Inte lätt.

Du beslutar då istället att monterar ner alla 40 paneler och sända dem till en firma som mäter upp dem.
Firman måste vara certifierad för att panelfabriken ska godkänna mätning.
Nu visar det sig att ingen sådan firma finns i Sverige, utan närmaste ligger i München.
Nästa problem är hur emballera panelerna så de inte skadas under transporten?
När du fick panelerna levererade var de i specialemballage.
Du måste låta en specialfirma emballera dina 40 paneler, kostnad 4000 kr.
Om du inte emballerar ordentligt kan det uppstå mikro-sprickor i solcellerna, och då kan panelfabrikanten hävda att de uppstått under din montering av panelerna och garantin gäller ej.
Du låter transportera (panelerna transportförsäkras också) ner panelerna till uppmätningsfirman i München, kostar 8000 kr.
Efter ca 1,5 månader får du resultatet av uppmätning av varje panel. Varje panel ger bara 237,0 Wp, mätningskostnad 10000 kr.
Det är bara 89,8 % av vad flashlistans 264 Wp. Alltså tänker du jag har nu rätt att kräva nya moduler.
Du skickar glad i hågen uppmätningsresultaten till panelfabriken och kräver nya paneler.

Efter 3 månader får du svar från panelfabriken.
De säger att effektgarantin räknas på märkeffekten och den är 260 Wp. Vidare har panelfabrikens mätutrustning(finstilt i panelens datablad) en tolerans på +/- 5 %, och enligt mätprotokollet specialfirmans mätutrustning också en tolerans på +/- 5 %.
Det blir då hävdar panelfabriken 260 x 0,95 x 0,95 = 234,65 Wp, vilket är 90,25 % av märkeffekten 260 Wp.
Panelfabriken menar att panelerna är inom garantieffekten och alltså inget fel på dem.

Panelerna stå fortfarande kvar på specialfirman i München, som undrar vad du vill göra med dina paneler.
Eftersom det inte är något fel på dem begär du att få dem hemtransporterade, kostar 2000 i emballagekostnad och 8000 kr transportkostnad kr.

Nu har det blivit november och du återmonterar dina paneler på tak. Hela sommarens kWh-skörd har förlorats, ca 13000 kr.
Hela garanti-äventyret har nu kostat dig stor möda, nerver och 45000 kr. Och du är nu kokade arg.

Ovan är endast uppdiktat. Men jag tror det är litet åt detta hållet med garantier. Först måste man kunna få tag på paneltillverkaren, vilket inte är lätt om det är en fjärrran fabrik. Lyckas du inte tag på fabriken som har tillverkat dina paneler, då har du givetvis ingen att kräva något ifrån.

Man kan känna sig som en förlorare redan från början.
Gradvis försämring av paneleffekten är svår att fasställa. Lättare då om en panel helt pajar och ger 0 effekt. Då mer solklart att det är fel på den.
Man ska inte låta sig förbländas och köpa om en paneltillverkare lämnar ett par % högre effektgaranti efter 25 år än annan tillverkare. Alltså om ett kvartssekel. Finns världen kvar då?

[Robin]

Själva monteringen kommer va i form av plattor med en stolpe som skruvas i råsponten med jämna mellanrum sen en bit papp ovanpå plattan så endast fästet sticker upp sen aluskenor på det är min tanke.

Låter som de lutar åt att satsa på det lågt lutande taket iaf :)

Ja dedär med garantier är väl riktigt svårt, ingen vet väl om företaget finns kvar efter 25 år så köpa prisvärda/billiga paneler borde va de bästa ur den synpunkten men självklart ska de inte heller va nått skräp.

Var har ni andra köpt era paneler?

Om man nu köper tex panelerna samt växelriktaren från http://www.photovoltaik-shop.com, är de då möjligt att kunna få bidraget på 20% månntro eller krävs de att ett företag köper och installerar det?

[TommyE]

Bidraget kan du få ändå.
Du kan få bidrag för alla kostnader runt installationen - med några få undantag som jag såklart inte kommer ihåg just nu.

Tänk på att kötiden för bidraget är lång, själv har jag väntat i ett år nu och det hörs ingenting från länsstyrelsen. Jag läste om en på facebook som nyss fått sitt - efter 3 år i kö. Jag räknar inte med bidraget alls, utan tar det som en "lottovinst" den dagen det kommer

[Arne]

husbåtsmannen,

försökte just som du säger med "stolpar" på takpappstak. Jag tror inte det gick så jättebra, se:

http://solcellforum.18852.x6.nabble.com/Nytt-projekt-Jursla-16-8-Kw-tp5011666.html

Takläggare vägrade asfaltera in "stolparna" i taket och försäkringsbolag ersätter inte vid skada.
Husbåtsmannen valde till slut CW-Lundberg-plattor, som asfalteras in i takpappen.


Att köpa billiga lågkvalitativa paneler, det får klart varje person själva bestämma. Vi vågade inte köpa sådana billiga asiatiska, utan köpte tyska Heckert, som just tillverkas i Tyskland. Men vi fick nog betala ca 10 till 15 % mer än billigpaneler tillverkade på okänd fabrik. Det är också så att mycket kan fuskas med i tillverkningen, och visar sig först efter några år. Köper du då dålig kvalitet, kanske panelerna bara håller några år, och sedan får man köpa nya. Då blir det ganska dyrt att köpa billigt.

Den transparenta polymeren i panel, härdas i en maskin. Om en främmande tillverkare har en sådan maskin och den klarar att enligt specifikation härda 1000 paneler per dygn. Om han då minskar ner härdtiden till hälften, då härdas inte polymeren tillräckligt, vilket visar sig genom att vatten diffunderar in till själva solcellerna, men att sådan skada först syns om 10 år. Genom att minska härdtiden till hälften kan tillverkaren öka panelproduktion till det dubbla och få dubbla vinsten mot idag. Tror du att främmande tillverkare kan motstå sådan frestelse? Man ska inte vara så blåögd och tro att allt är som hemma. Blir han påkommen, kan han bara säja att det blivit något misstag, men att det har nu rättats till.

Det finns en väldig mängd lödningar i en solcellspanel. Och alla solceller(60 st) i en solcellspanel är seriekopplade, sedan är även solcellspanelerna i sin tur seriekopplade. Om enbart en enda lödning är trasig påverkar det hela anläggningen. Tänk varje länk i en kedja.

Själva företaget, som säljer till dig kan vara seriöst, men de vet inte och kan inte påverka om deras underleverantör innehåller kvalitetskraven under tillverkningen långt borta i främmande länder. Paneltillverkaren betygar säkert inför säljbolaget att de följer specifikationen, men om de verkligen gör det är en helt annan sak. Det visar sig lång senare.

[Arne]

Undantaget som inte kan has som grund för solcellstödet, är tror jag, om elnätsägaren inte har någon servisledning fram till elmätarskåpet för en ny solcellanläggning. Den kabeln, grävning, och  kabeldragningen är inte solcellstöd-grundande. De tänker klart då på en stor solcellspark, där det inte tidigare finns någon elförbrukare. Då måste el dras fram dit. Men en villaägare är nog redan ansluten till elnätet, och någon helt ny servis-ledning behöver inte dras då.

[magneten]

Inga problem med att få bidrag på prylar inköpta från Tyskland, jag har bara bifogat fakturan/kvitto samt en kopia på banköverföringen till den tyska firman och det har inte varit några problem. Har varit 100% nöjd med mina REC paneler beställda via TST photovoltaik shop. Har dock sett att priserna gått ner en del på sistone även i Sverige hos ex www.solcellsgrossen.se och www.rofoto.se

Kanske är det en fördel att kunna utnyttja sin reklamationsrätt på 3 år gentemot en svensk fysisk butik/firma om några problem skulle uppstå inom de första åren?

[TommyE]

Ni vet redan min inställning till att själv importera från ex Tyskland. Men till Robin.

Jag tänker så här, om vi köper från svenska firmor så får dom inkomst och kan fortsätta sin verksamhet, vilket är bra för nästan alla. Är prisskillnaden mellan Sverige och importlandet inte jättestort, så ser jag ingen orsak att importera själv. Om jag haft en lokal firma att köpa från, så hade jag till och med betalt ganska mycket mer för att göra vad jag kan för att dom ska "klara sig".

Mitt motto är att alltid handla så lokalt som möjligt, men begränsar mig till när det blir hutlöst mycket dyrare (jag importerar ibland saker från Kina, så jag är inget helgon )

[Robin]

Ja självklart får bidraget anses som bonus men en rejäl sådan om/när den väl kommer :)

Ja nått liknande CW-Lundberg-plattor får de bli.

Off-grid bor man inte så de är ju tur!

Jo handla lokalt är alltid en fördel men som du säger så är det väl när det skiljer större summor som de kan ta emot, inte så att folk kastar pengar över en precis hehe

Är de Mono eller Poly som gäller då? Vad föredrar ni här på forumet? Man vill ju självklart ha teknik som kommer hålla länge och vad jag förstått så är Mono den längst beprövade. Verkar inte skilja många kronor mellan dom olika teknikerna, iaf inte om man tex kollar på Heckerts paneler.

[magneten]

Man kan ju alltid ge sin lokala handlare en chans att ge ett bättre pris innan man beställer själv från ex. Tyskland.

Jag har både poly och monopaneler men kan inte säga att jag upplevt någon direkt skillnad än så länge iaf...

Har sett många äldre installationer med polypaneler oxå så det är nog hugget som stunket, det viktigaste är som sagt att de har byggts med omsorg och att det ej har slarva med montaget.
Var och tittade på en 10-15 år gammal installation igår där man använt svensktillverkade paneler,  det var många paneler som var helt ur funktion och man kunde på en del se hur lamineringen hade gått isär och att det trängt in mycket fukt i själva panelen vilket är direkt dåligt! Denna panel tillverkaren finns ju förstås inte kvar på marknaden och garantierna saknar således täckning. Så att man valt en Svensk kvalitetspanel? var ju iaf i denna installation ett mycket DÅLIGT val..

[Arne]

Det finns även risk att bli bedragen vid handel från utlandet.
Det ska man inte glömma. Den som blivit blåst, skryter nog inte om det utan biter ihop, och försöker glömma.

Jag hörde att i Tyskland brukar de använda skiffertakkrokar på tak som har takpappsbeläggning, som har taklutning. Skruvas i takstolarna och en lapp med takpapp läggs på och svetsas fast med asfalt(kallas så när de smälter in med asfalt). Eller kanske bara smackar på asfalt över den nakna takkroken så det tätar runt skruvskallarna och längs konturen på takkroken. Borde väl bli tätt? Använder man skiffertakkrokar ska man se till att den är tillräckligt starkt utförande. Kanske skiffertakkrokar är billigare än CW-Lundbergplattor, som klart är rejäla men kanske kostar en stor peng. Robin, hoppas du lyckas med ditt montage.


magneten,
menar du Swemodul ITS Innotech Solar, som hade montering i Arvika, Sverige?
Gick i konkurs hösten 2014, tror jag det var. Vi funderade då att handla sådana, men de hann gå i konken.
Jag gissar på att det var mycket handarbete och det går inte i högkostnadsland som Sverige.
Enligt databladet över modulen har de 25 års effektgaranti, och 12 år produktgaranti.

[Robin]

Får höra med han som ska fixa taket åt mig, säkert lite lättare i och med att det är nybyggnation då man kan planera överlappandet osv.

Trillade över denna sida på blocket, namnet ger väl inget större förtroende men dom hade en intressant tabell att jämföra panelerna med se länk nedan:
http://skitbilligt.se/solceller.htm

Solpanelerna som jag har i åtanke nu är antingen från Heckert Nemo 60 serie Poly/Mono eller Rec Twin Peak Poly Black.

Står tex att Rec har dränerad ram för Nordiska förhållanden vilket låter som ett bättre alternativ..

Sen en fördel är väl självklart också det estetiska om man nu kan få det också, hade gärnat velat ha så svarta paneler som möjligt, har inte sett några på nära håll men tittar man på bilder så verkar dom flesta panelerna va blå/lila i glaset. Sen på vissa när ramen är svart funderar man på hållbarheten, om det är färg borde det va stor risk att den flagnar med tiden och blir fulare än om det vore en ram i ren aluminium.

[Arne]

Alu-ramarna på solcellspaneler är inte 4-kantsrör som är ihåliga. De är snarare liggande U.
Tittar du på databladen t.ex. på de paneler vi har, då ser man att alu-ramarna har dräneringsslitsar för att ev. vatten inte ska samlas. Det tror jag nästan alla paneler har.
Vi har polykristallina paneler men i svart. Alu-ramarna är inte målade, utan svart-eloxerade, dvs elektrolytiskt behandlare. De silverfärgade ledningsbanorna på själva solcellerna som man ser på vanliga polykristallina panaler, de är på våra svarta paneler påtryckt med någon svart färg. Hur de gör det eller hur länge det håller veti fåglarne.
Jag tror vi betalade ca 10 % högre pris för svarta än vad normla skulle ha kostat. Men nu är skillnaden bara ca 5 %. Det har blivit vanligare med svarta.
Nu i efterhand ångrar man nästan att man valde svarta pga merpriset. De syns ju knapp eftersom vi har så låg taklutning som bara 11 grader.