Växelriktare 1-fas vs 3-fas, mätning etcetera.

[Mono Wafer]

magneten, du skrev i annan tråd "Angående min egenförbrukning så påverkas den inte negativt av av jag enbart produceras på en fas då elmätaren summerar alla 3 faserna,  detta kan dock variera beroende på hur man har konfigurerat mätaren."
Min egen debiteringsmätare summerar nog också alla tre faserna för det jag kan se på "mina sidor" hos nätägaren är ju bara ett värde, inte värden för respektive fas. Dock finns naturligtvis ytterligare ett värde, nämligen värde för solelproduktionen, det är ju nämligen två olika abonnemang, ett utmatningsabonnemang och ett inmatningsabonnemang.
Vidare så finns på fakturorna från mitt elhandelsbolag bara två summor, ett för respektive köpt o såld el, inte heller här per fas.
Jag startar denna tråd för att jag ändå känner en osäkerhet kring eventuella effekter av att mata in sin överskottsel på bara en fas. Jag känner mig förvirrad så vi får se om jag lyckas få fram vad jag menar.

Jag tänker på det att man exporterar på solelfasen och samtidigt importerar på de andra faserna.
För importen betalar man energiskatt och moms. Om jag i stället haft en trefasig växelriktare så hade jag inte behövt importera och därmed sluppit energiskatten och momsen, men samtidigt så blir då exporten av överskottsel lägre varvid den intäkten blir lägre och även mindre i skattereduktion samt färre elcertifikat (EC) och ursprungsgarantier (UG).
Det blir så komplext det hela och ännu mer komplext om man även i beräkningarna tar med hur förhållandet mellan import/export på de olika faserna varierar med konsumtionsuttag högre eller lägre än den för stunden producerade solelen samt hur jämt eller ojämt konsumtionen för stunden är fördelad mellan de tre faserna.

Har försökt förstå hur detta ger positiva/negativa effekter för enfas- respektive trefasväxelriktare.

Men samtidigt tror jag mig sett i mitt elhandelsbolags faktura någon form av justering av elskatten och momsen med hänsyn till den sålda överskottselen.
Jag får kolla detta igen, men nu är timmen sen så det får räcka för nu.

Någon som har kläm på detta och kan ge mig ett förklarande och lugnande besked?

[TommyE]

Summeras inte köpt och sålt per timme? Om det är så, så spelar det ingen roll hur det är kopplat, annars har jag ingen aning.

[magneten]

Förbrukning och export registreras kontinuerligt och i realtid på räkneverket i elmätaren och har alltså inget men den så kallade timdebiteringen att göra.

Elmätaren kan vara konfigurerad på två sätt.
Alt1.
Min mätare registrerar hela tiden enbart summan av import/export på alla faserna,  med andra ord så kan det INTE registreras både import och export samtidigt

Alt2. Mätaren registrerar hela tiden energiflödet på varje enskild fas,  med denna mätaren  så är det möjligt att importera och exportera el samtidigt.

Bengt stridh har skrivit två längre blogginlägg om detta.

http://bengtsvillablogg.info/2011/02/22/mater-elmataren-olika-vid-1-fas-och-3-fas-installation/

http://bengtsvillablogg.info/2011/03/10/mater-elmataren-olika-vid-1-fas-och-3-fas-installation-del-ii/

[Arne]

Monowafer,

För ca 1,5 månad sedan bad vi om manualen och bruksanvisning för den nya 2-vägs-elmätaren,
som nätägaren gratis installerade i vårt fasadskåp.
Vi äger inte själva denna elmätare,
utan den ägs till 100 % av elnätsägaren, och vi betalar elnätsägaren för den via abonnemangsavgiften(1160 kr, inkl. moms/år).

Vi har ännu inte fått någon manual eller bruksanvisning av elnätsägaren.
Vad vi fick var endast en simpel 1 sidig tolk för sifferfönstret.
Vi har inte ens fått ett simpel datablad över den nya 2-vägs-elmätaren av nätägaren.
Den simpla tolken hade någon elektriker hos elnätsägaren själv knypplat ihop.
Den är också bristfällig.  Det finns nämligen 16 olika sifferfönster,
som man kan skifta mellan, och endast ett par stycken omnämns i tolken.

Elnätsägaren påstår att de inte själva av elmätartillverkaren skulle ha fått
någon manual eller bruksanvisning. (vilket man har svårt att tro på)

Jag tror inte elnätsägarna själva vet riktigt hur deras 2-vägs-elmätare fungerar,
när det gäller de olika faserna och utmatning och inmatning samtidigt på de olika faserna.
Det finns ca 800 olika elnätsägare i Sverige, med monopol på sitt nätområde,
och varje elnätsägarbolag har inte själva en egen expert på detta.

Jag föreslår att ni av era elnätsägare nu begär manualen och bruksanvisningen
för era nya 2-vägs-elmätare.

Hur kan elnätsägaren veta hur deras 2-vägs-elmätare fungerar,
och de inte skulle ha någon manual?

Som magneten nämner, så mäts troligen effekten kontinuerligt
av elmätaren separat för varje fas. Men, elmätaren gör sedan en beräkning
och skickar via radiosignal(mobilnätet) så kallade timvärden eller vad det är,
till elnätsägaren kontor. Hur dessa timvärden beräknas, kanske varje elnätsägare
själv kan bestämma av elmätartillverkaren när elmätaren beställs.
Jag undrar om inte elnätsägaren också kan programmera om elmätaren via radiosignal,
t.ex. stänga av elströmmen, och annat för en kund, som inte betalar sin elräkning.
Men jag vet inget om detta, det är endast gissningar.

Egentligen är det nog ingen kontinuerlig effektmätning på varje fas,
utan (pga digital mätning) en sampling av effekten med en viss samplingsfrekvens, kanske på var 30 sekund eller så. Och värdet effekt(W) x tid(sekunder), dvs energi(J eller snarare kWh) sparas i ett minne i elmätaren.

Arne

[magneten]

Min mätare mäter iaf och registrerar kontinuerligt ser ju att värdena uppdateras iaf varje sekund på mätaren,  ser även åt vilket håll strömmen går hela tiden,  ex om en större förbrukare slås på så ändras det direkt från  export till import på mätaren. Klickar jag mig vidare i mätaren menyer så kan man se den aktuella  momentana strömmen A för varje enskild fas.

[Arne]

Magneten,

Visst själva samplingsfrekvensen för effektmärningen kan var hög, t.ex. varje sekund,
eller kanske ännu oftare(varje millisekund). Alltså strängt sett, är effektmätningen inte kontinuerlig,
utan punktvis, eftersom man inte vet vad som händer mellan 2 millisekund-mätpunkter,
utan man antar att inget händer där emellan.
Hur ofta själva visningen i sifferfönstret ändras, är en annan sak. Om visning i sifferfönstret
hela tiden skulle ändras, så kan man inte avläsa, utan det flyter ihop.
Förmodligen ändras värdet i sifferfönstret kanske mindre ofta än samplingen,
säg att det ändras i sifferfönstret var sekund, vilket väl är vad ett mänskligt
öga kan klara av att läsa.

Ovan är endast antaganden och gissningar.

Arne

[Mono Wafer]

Arne, intressant detta med mätarens samplingsfrekvens, man hoppas ju att mätarens samplingsfrekvens är högre än växelriktarens "arbetstakt" om man nu kan uttrycka sig så om en växelriktare. Jag tänker på att man i växelriktarens display kan se hur effekten ändrar sig hela tiden och antagligen ändrar den sig oftare än vad som kan visas i dess display. Mätarens upplösning bör alltså vara högre än produktionens växlingar så att man inte missar intäkt från topparna, men på köpet så åker man ju då även på de tråkigare effektdalarna. Det finns väl antagligen något regelverk som sätter kraven på mätarna.
Men från nätägarens håll sett, så är de väl intresserade av hög samplingsfrekvens för att fånga upp variationer i förbrukningen. Dock tror jag väl att samplingsfrekvensen är så hög så vi inte behöver bry oss.
Men för just växelriktare tycker jag frågan är intressant, de har nog hög "arbetstakt" och höga effekter så därför är hög samplingsfrekvens i mätutrustningen viktig.

[Mono Wafer]

i mitt fall med enfasig växelriktare registreras export och import som var sitt värde under samma timma dock bara ett summavärde för respektive import o export för de tre faserna, alltså 2 värden inte  2x3= 6 värden.
Detta framgår av staplarna på mina sidor hos min nätägare. Vidare så förekommer bara två värden hos mitt elhandelsbolag, inte sex värden.


import 150812


export 150812

[Mono Wafer]

Jag skrev i inledningen till denna tråd " ... tror jag mig sett i mitt elhandelsbolags faktura någon form av justering av energiskatten med hänsyn till den sålda överskottselen ..." och att jag skulle kolla upp detta.
Har nu fått svar från mitt elhandelsbolag:
Citat
"Som regelverket är satt för dig som solproducent är din konsumtionsanläggning befriad från energiskatt de timmar när din produktion är aktiv samtidigt som din anläggning också konsumerar från elnätet. Dock gäller detta endast per kilowattimme(kWh) producerad som samtidigt matchas av minst motsvarande volym i konsumtion. Regelverket tillåter dock inte att du återbetalas energiskatt för de timmar när din anläggning överproducerar energi som sedan skickas ut till elnätet, vilket är orsaken till att vi inte har möjlighet att direkt räkna av volymerna mot varandra. För att korrekt prissätta din förbrukning och konsumtion beräknar vi därför per timme både volym och pris och räknar av produktionen för att få fram hur stor andel som ska betalas som spot, skatt och hur stor volym som ska krediteras dig för din produktion.
 
Nedanför presenterar jag tre kortare exempel som jag hoppas ska vara till hjälp för förklaringen:
 

 
När alla timmar har blivit prissatta och sammanräknade för vi ut respektive belopp till en egen faktura för att ha möjlighet att redovisa varje volym separat och det är därför som vi skapar tre fakturor som sedan sampresenteras till dina energikontoutdrag.

Jag hoppas att denna kortare summering ska delvis fungera som en förklaring till varför volymerna inte räknas av direkt mot varandra.

Det är energimyndigheten och skatteverket som har ansvaret för hur regelverken utformas."

slut citat.

solproduktion det gröna, förbrukning det gula och konsumtionsnetto TAX det blåa.

Man kan alltså inte, (som jag själv märkt, och nu förstår hur det hänger ihop,) för att få fram underlaget till energiskatten (konsumtionsnetto) ta månadsvolymen för köpt el minus månadsvolymen för sin exporterade överskottsel, utan det är åvan beskrivna metod som gäller.
Tycker själv att den inledande förklaringen är lite svår att förstå, sifferexemplet med tillhörande text är bättre.

Elhandelsbolaget och jag tog min juli månad som exempel och där är mina månadssiffror:
förbrukat/köpt 402 kWh
producerat/sålt 251 kWh överskotts solel
Här kan man alltså inte ta 402-251=151 kWh för att få fram underlaget för energiskatten, konsumtionsnetto.
Med gällande regelverk för beräkningen blir det i stället 328 kWh.
Bra att inte behöva betala energiskatt för hela den köpta volymen.

Men någon har lagt ut sin Vattenfall faktura på forumet, och på den fakturan verkar det som att Vattenfall har tagit ut energiskatt för hela den köpta volymen ! ?

Hur ser era andras fakturor ut?

[Mono Wafer]

såg nu att detta inlägg egentligen skulle legat under http://solcellforum.18852.x6.nabble.com/Elhandels-faktura-med-soleloverskott-td5009360.html

[Arne]

Monowafer,

Viktiga saker du tar upp och belyser. Staten skall inte kunna skinna medborgarna ytterligare utöver vad de redan gör. De är för länge sedan över anständighetens gräns.

Det kan nog vara så att vissa elhandelsbolag gör det lätt för sig och gör differensen köpt - såld, och inte gör ovan beaktande av förhållandena. Vilket innebär att de agerar oförsvarligt nitisk fogde åt staten.

Att du monowafer har 1-fas växelriktare, och därmed matar ut din solström på endast 1 fas, har väl inget med detta att göra. Även 3-fas-växelriktare, skall väl inte betala dyrare och mer energiskatt än nödvändigt.

Arne

[magneten]

Med vattenfall så måste jag betala energiskatt för varje importerad kwh oavsett hur mycket eller lite solel jag producerar.

Men  ni menar alltså att man inte ska betala någon energiskatt alls för de timmar som solelen levererar ett överskott och man samtidigt köper/importerar el ?
Var hittar man denna lagtext i regelverket?

[Mono Wafer]

Helt riktigt Arne, och som jag redan nämnt borde detta mitt inlägg om energiskatten och konsumtionsnetto legat under tråden http://solcellforum.18852.x6.nabble.com/Elhandels-faktura-med-soleloverskott-td5009360.html;cid=1444667569725-796
Fast i.o.f.s. har jag nu då också fått klart för mig att just energiskattens utfall vid 1-fas vs 3-fas frågan inte ger någon skillnad, så sett platsar inlägget även in under 1-fas vs 3-fas tråden. Även energiskatten var en del i mina funderingar kring 1-fas vs 3-fas.

[Mono Wafer]

Magneten, jag vet inte var man hittar denna lagtext i regelverket, men jag utgår ifrån att mitt elhandelsbolag följer lagen. Kan det vara så att elhandelsbolagen tolkar regelverket på olika sätt?

[Arne]

Monowafer,

Vi som har 3-fas-växelriktare, för oss måtte väl växelriktaren
mata ut jämnt och lika effekt på de tre faserna.

Fallen för kl. 12:00 till 13:00 och 19:00 till 20:00 kan väl inte uppstå hos oss?
Dvs att vi samtidigt matar ut solström på allmänna elnätet och samtidigt
köper ström från allmänna elnätet.

Det måtte väl vara så att vi i varje ögonblick, och för varje fas, i första hand  konsumerar vår egentillverkade solström, och först när den inte räcker till köper vi in från allmänna elnätet.
(har man en 1-fas-växelriktare, som Monowafer kan det givetvis vara annorlunda.)

Det är ju så att spänningen ut från vår 3-fas-växelriktare, för alla 3 faserna,
är något högre än spänningen på det allmänna elnätet, annars skulle solströmmen
inte kunna "rinna ut" på allmänna elnätet.

Men man kan dock tänka sig att om man har en hög förbrukning på en enda fas,
t.ex. en 2 kW-kokplatta, och att ingen förbrukning alls på de övriga 2 faserna,
och att växelriktaren samtidigt producerar på varje fas, säg 1 kW, dvs totalt 3 kW.
Om det får fortgå 1 h, så har man samtidigt på en fas köpt 1 kWh fulström och sålt 2 kWh solström på de andra 2 faserna. Detta om för varje timma, och för varje fas energiförbrukningen separat summeras.

Klumpar den nya elmätaren ihop förbrukningarna för alla 3 faserna, så skulle endast en utmatning
på allmänna elnätet av på totalt 1 kW synas. (Eftersom elnätsägarna inte tycks ha någon bruksanvisning för sina elmätare, och därför inte vet hur de fungerar, undrar man hur de skall kunna göra korrekt enligt lagen. Vår elnätsägare har nämligen angivit att han inte har någon bruksanvisning över sin nya elmätare,
som han monterat i vårt fasadskåp.).

På vår elnätsägares hemsida och "mina sidor" kan man endast se fakturorna och mätarställningen för köpt fulström vid varje månads början. Man kan inte se någon mätarställning för såld solström, utöver den för faktureringsperioden, dvs endast en mätarställning varannan månad. Absolut inga timvärden, vilka vore intressanta.

Arne

[Mono Wafer]

Arne, självklart gäller ditt kokplatteexempel, men hur summeringen går till låter jag vara osagt. Dock tror jag att summeringens slutresultat består av summa exporterat under mättimmen samt summa importerat under samma mättimma oavsett om man har en 1-fas eller 3-fas växelriktare.
Detta borde kunna bekräftas om någon av er som har en 3-fas växelriktare går in på er nätägares hemsida och där går in på Mina Sidor och där plockar fram stapeldiagram motsvarande de som jag visat tidigare i denna tråd, alltså ett diagram för import samt ett diagram för export och båda för samma dag med dess  timmar.
Jag har ett väldigt litet nätbolag, och kan de bjuda på sådan statistik så borde även andra nätbolag ha den servicen.
Jag är nyfiken så hoppas någon kan plocka fram detta för en trefas och lägga ut här på forumet.

Tja, det är rörigt detta med mätning, jag läste ännu en gång Villa-Bengts två trådar i ämnet, Magneten har lagt in länkar till dessa högre upp i denna tråd. Där tar jag fasta på det Bengt skriver om okunskap i ämnet bland branschfolk, så det är inte bara hos nätägare som det råder kunskapsbrist. Därför skulle inte jag bli förvånad om det råder olikheter även mellan olika elhandelsbolag och hur de avräknar.

Undrar om elhandelsbolagen får uppgift om vilken typ av mätare som inrapporteringen kommer från?

[magneten]

Arne

12-13 fallet kan inträffa hos dig även med 3 fas riktare. Det räcker ju att konsumtionen i ditt hus överstiger solelsproduktioen en stund under den aktuella timmen och vips så har du ju både importerat och exporterat under samma timme (mätarens räkneverk registrerar ju i realtid)

[Arne]

Magneten,

Du har rätt i att även för 3-fas-växelriktare att under en mättimma, t.ex. kl. 12:00 till 13:00, vid något ögonblick, att köpt effekt kan överstiga såld effekt. Elnätsägarens elmätare mäter visserligen effekten på varje fas separat och i realtid, men innan tim-energivärdena skickas över radiosignal till elnätägarens server, så summeras väl allt. Detta för att reducera datatrafiken, skulle jag tro. Annars skulle det bli enorma datamängder att skicka via radiosignal. Så om det har dragit över ett mörkt moln vid något ögonblick, under mätttimman och medfört att köpt effekt överstiger såld effekt, så kan elnätsägaren inte se det i sina energitimvärden. Men, som sagt, jag vet inget om detta, det är endast mina gissningar, liksom tydligen knappt någon annan heller vet.

Arne

[magneten]

Det är riktigt att mätvärdena summeras och bara skickas för en samlad timme,  dock så skickas det två mätvärden, ett för varje räkneverk,  export och import.
Och i 12-13 fallet så har det ju registrerats en ökning på bägge räkneverk som man får betalt och får betala för

[Thomas]

Det stämmer det magneten skriver. Mätvärdena skickad som 2 olika siffer serier och det är därmed inga problem att konsumera och producera samma timme. man skickar ofta dessa timserier nattetid till mätvärdesinsamlingssystemen, men detta beror lite på vilken kommunikationsmetod som används.